#11

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 14.02.2010 18:55
von NachtvogelTraumtänzer
| 1.444 Beiträge

Das sehe ich genauso. Wir machen uns unnötig verrückt mit solchen Gedanken. Es ist doch alles gut.
Der Mensch verzweifelt an seiner Beschränktheit ... dabei ist er im Grunde so frei wie sein Geist, wenn er nur dieses blöde Plappern im Schädel - Denken genannt - mal ausschalten könnte. Aber das passiert ja dann zwangsläufig mit dem Tode. Also kein Grund zur Besorgnis. Tod = Freiheit.


"und schon ritze ich wieder an der Lebenslinie meiner Hand herum" (Stefan Ackermann)

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#12

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 15.02.2010 12:32
von SkullSilence Is Sexy
| 4.277 Beiträge

Zitat
Wir machen uns unnötig verrückt mit solchen Gedanken.


Verrückt machen würde ich das nicht nennen... mir macht es Spaß darüber nach zu denken....
Natürlich ist mir klar das wir hier keine Antworten auf die ungelösten Fragen der Menschheit herbei diskutieren können, ich wollte ja auch nur wissen wie Ihr darüber denkt, was so Eure Vorstellungen sind.





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#13

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 15.02.2010 16:19
von Dawn (gelöscht)
avatar

Das ist wieder ein schwieriges Thema....Was mir in einem kleinen Brainstroming sofort in den Sinn kam ist, der Mensch braucht oft etwas greifbares, also ich meine um etwas Begreifen zu können...also Geist = Materie ? Staub zu Staub = greifbar...

also was seinem Geist entspringt, wird dann oft niedergeschrieben, also werden die Gedanken die des Geistes entspringen greifbar gemacht...oft auch damit wir uns erinnern, also ist der Mensch für mich doch unsterblich, ich denke o.k. die Hülle stribt, der Mensch, die Hülle ist sterblich...und wir hinterlassen in unserem Leben Spuren auf dieser Erde, wenn ich darüber nachdenke wieviele Menschen in meiner Umgebung gestorben sind, an deren Worte ich heute noch denke...das ist für mich doch ein stückweit ein Leben nach dem Tod...natürlich hängt da auch für mich eine gewisse Spiritualität drinne...der Mensch mag zwar nur ein winziger Teil des Ganzen sein, aber ist auch etwas sehr besonderes....also das ist jetzt erstmal für mich so das was mir eingefallen ist...

zuletzt bearbeitet 15.02.2010 19:45 | nach oben springen

#14

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 16.02.2010 13:44
von fredrock • 4.421 Beiträge

Das Leib-Seele-Problem als Scheinproblem ?.

Ist es nicht ein Fehler zu fragen, wie mentale und biologische Zustände zusammen passen.
Sollte man nicht Vielmehr akzeptieren, dass Menschen in verschiedenen Weisen / etwa in mentalem und biologischem Vokabular / beschrieben werden können.

Ist es nicht ein falscher Ansatz, Beschreibungsweisen aufeinander zu reduzieren oder auch, das mentale Vokabular in falschen Kontexten zu verwenden ?.

Zitat
Es sei ein Fehler wenn im Gehirn nach mentalen Zuständen gesucht wird. Das Gehirn sei einfach der falsche Kontext für die Anwendung von mentalem Vokabular – die Suche nach mentalen Zuständen im Gehirn darum ein Kategorienfehler oder pure begriffliche Verwirrung.


Schrieb einst ..Ludwig Wittgenstein

Mann kann es aber auch in einem einfachen 3 Regelwerk zusammen fassen und dem würde ich jetzt so Spontan auch Glauben wollen..
Auch benannt als ...Syllogismus über die Erkenntnis des Bewußtsein.

(1) Es gibt da eine Eigenschaft des Gehirns, die in naturalistischer Weise für Bewußtsein verantwortlich ist.

(2) Wir sind kognitiv begrenzt im Hinblick auf diese Eigenschaft.

(3) Wir können das Leib-Seele-Problem nicht lösen.

Denn bei der ganzen Frage, geht es ja um nichts anderes als dem Bewußsein... Denke ich mal..

Der Mensch und das hat ja seinen Ureigenen Sinn, ist Gehalten sich immer alles erklären zu wollen, auch wenn er gar nicht die Möglichkeit hat , so manche Frage zu Beantworten.

Oder , so gesehen ist manche Frage einfach Irrelevant, weil Sie schon im Ansatz der Fragestellung falsch Formuliert scheint..
Ähnlich wenn man nach dem "Sinn des Lebens" fragt, hier unterstellt man ja schon das es überhaupt einen Sinn gibt:

Also manchmal versucht der Mensch sich auch schon bereits in der Frage eine Antwort zu geben.. he he. der olle Schlawiener..


zuletzt bearbeitet 16.02.2010 13:46 | nach oben springen

#15

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 11.04.2010 15:18
von GolemSchattenspieler
| 171 Beiträge

Ich geh da erst mal von der naturwissenschaftlichen Sichtweise aus - was aber nicht das Amen in der Kirche oder der Weisheits letzter Schluß darstellt, wie uns die Wissenschaftler weismachen wollen.

Materie besteht aus Molekülen, die wieder aus Atomen und Elektronen, Atome wieder aus Protonen und Neutronen, die wieder aus Mesonen, Baryonen, Quarks usw.
Doch ab eine Größe von -10²³ verlassen wir die empirische Physik der Einstein’schen Relativitätstheorie. Bemerkenswert: es ist eine Relativitätstheorie nicht eine Realitätstheorie.
Die Relativitätstheorie hat einen Fehler – das sind die sogenannten Singularitäten (schwarze Löcher). Hier begeben wir uns in die Bereiche der Quantenphysik. Dort gelten die uns bekannten Naturgesetze der empirischen Physik nicht mehr. Grob bezeichnet können Quanten Wellenfunktionen oder Teilchen sein. Wer sich genauer informieren will kann sich Berichte über das Doppelspaltexperiment anschauen. D.h., wieder nur grob beschrieben, alle unendlichen Möglichkeiten sind als Wahrscheinlichkeit vorhanden und der Beobachter entscheidet welche Möglichkeit dann für ihn geschieht. Die Quantenphysik ist die am besten erforschte Theorie.
Schließlich, um die Quantenphysik mit der Relativitätstheorie in Einklang zu bringen, entstand die String-Theorie und die M-Theorie, mit der selbst Zustände des Universums vor dem Urknall berechnet werden können. Die Existenz eines Universums vor der Geburt unseres Universum und unendlich vieler Paralleluniversen neben unserem.
Doch schon die Strings sind unendlich kleine Schwingungeneinheiten, die nicht mehr experimentell nachgewiesen werden können.
Kurz da gibt es ein Quantenfeld (ein anderes Wort für Geist) aus dem alles besteht.

Das bedeutet, der Unterschied von Geist und Materie ist nur graduell, aber sie bestehen beide aus dem Gleichen. Sowie Heiß und Kalt 2 Extreme Zustände der Temperatur sind. Doch hier sind wir schon in den Bereichen weit jenseits der empirischen Physik – d.h. das ist Metaphysik. Metaphysik beschäftigt sich mit dem was wirklich und die Realität ist. Bei all dem vorher genannten könnte ich bekannte Philosophen bzw. Philosophien nennen, die das Gleiche nur nicht mit naturwissenschaftlichen Begriffen aussagen.
Anders ausgedrückt der Stoff aus dem unsere Träume und Vorstellungen sind, ist auch der Stoff aus dem die Materie besteht.
Und Materie ist also nur viel dichter als Geist ist geforerener Geist.

Allerdings fehlt in der Aussage
Geist = Materie
eine wichtige Komponente - das Bewußtsein.
Dabei kommt dann auch das Gehirn und die Wahrnehmung ins Spiel und ob das was wir untersuchen eigentlich die Realität ist.

Aber das ist ein anderes Thema

Grüsse... Golem


__________________
Tod ist alles, was wir im Wachen sehen, und Schlaf, was im Schlummer.
Der Mensch zündet sich in der Nacht ein Licht an, wann er gestorben ist und doch lebt.
Er berührt den Toten im Schlummer, wann sein Augenlicht erloschen; im Wachen berührt er den Schlummernden.
Alles fließt.
Heraklit - der Dunkle Philosoph
520 - 460 v. Chr.
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#16

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 11.04.2010 17:23
von SkullSilence Is Sexy
| 4.277 Beiträge

Zitat
Schließlich, um die Quantenphysik mit der Relativitätstheorie in Einklang zu bringen, entstand die String-Theorie und die M-Theorie, mit der selbst Zustände des Universums vor dem Urknall berechnet werden können. Die Existenz eines Universums vor der Geburt unseres Universum und unendlich vieler Paralleluniversen neben unserem.


OK, das ist die momentan anerkannte Theorie.. wobei ich mich mit dem Urknall nicht anfreunden kann. Aber gut letztendlich bleiben diese Dinge außerhalb unseres Vorstellungsvermögens... man kann sehr schön darüber philosophieren aber beweisen kann man es nicht.

Zitat
Allerdings fehlt in der Aussage
Geist = Materie
eine wichtige Komponente - das Bewußtsein.


Geist und Bewusstsein sind meiner Meinung nach untrennbar.... kein Bewusstsein = kein Geist.





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#17

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 11.04.2010 18:44
von GolemSchattenspieler
| 171 Beiträge

Zitat
man kann sehr schön darüber philosophieren aber beweisen kann man es nicht.


Doch kann man, aber nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden, denn es gibt dazu keine Geräte mit denen man in so kleine Bereiche vorstoßen könnte. Doch die mathematischen Gleichungen sind stimmig. Aber wenn ich vom Bewußtsein ausgehe, kann ich das eindeutig beweisen.
Aber dazu erst mal die Klärung Deiner Meinung:

Zitat
Geist und Bewusstsein sind meiner Meinung nach untrennbar.... kein Bewusstsein = kein Geist.


Geist und Bewußtsein sind 2 getrennte Phänomene.
Z.B. das Bewußtsein kann ca. 2.000 Bits/Sekunde verarbeiten, aber auf das menschliche Gehirn stürmen ca.
450.000.000.000 (in Worten: 450 Milliarden) Bits/Sekunde an Informationen ein.
Auf das Auge bezogen heißt das, das Dein Auge sehr viel mehr sieht als Dir bewußt ist. Deshalb kann ja die Psychologie vom Unterbewußtsein und von einem kollektiven Unbewußtem sprechen.
Wäre der Geist ohne Bewußtsein nicht möglich, dann würdest Du in der ersten Nacht nach dem Einschlafen, sobald Du die traumlose Tiefschalfphase errreichst, Du mal ohmächtig wirst oder ins Koma fällst Tod sein. Denn da hast Du ja kein Bewußtsein.
Deine Meinung ist nur in sofern richtig als Dir der Geist ohne Bewußtsein eben nicht bewußt ist. Was aber nicht heißt das es Geist ohne Bewußtsein nicht gibt.

Damit wären wir bei der Wahrnehmung als Grundlage dessen was gern als Realität bezeichnet wird angelangt.
Es ist doch unbestreitbar, das alle 5 Sinne getäuscht werden können, z.B. jeder Film, jede HiFi-Anlage, synthetische Parfüms, oder künstliche Aromasubstanzen beweisen Dir das. D.h. die Wahrnehmung über die 5 Sinne vermittelt nicht die Information, daß dem Eindruck der im Bewußtsein Deines Gehirnes verarbeitet wird, auch ein tatsächliches Objekt außerhalb von Dir wirklich vorhanden ist.
Andererseits ist Deine Persönlichkeit, Dein Charakter und Deine Erfahrungen - kurz das was Du meinst, wenn Du "ich" sagst - auf die Annahme einer Welt außerhalb von Dir bezogen. D.h weder eine Außenwelt noch Dein in Bezug dazu konstruiertes Ich entspricht nachweislich der Realität.

Das ist der Grund warum die empirische Wissenschaft sich nicht gern mit Bewußtsein und Neurologie beschäftigt, denn eine ernsthafte Forschung würde ihr jegliche Grundlage entziehen.
Denn dann müßte sie zugeben, daß der Stoff aus dem die Welt besteht, derselbe ist wie der aus dem unsere Gedanken, Vorstellungen und Träume bestehen. Einem Hauch von Nichts.

Eben Geist = Materie.
Quod erat demonstrandum (was zu beweisen war).

Grüsse... Golem


__________________
Tod ist alles, was wir im Wachen sehen, und Schlaf, was im Schlummer.
Der Mensch zündet sich in der Nacht ein Licht an, wann er gestorben ist und doch lebt.
Er berührt den Toten im Schlummer, wann sein Augenlicht erloschen; im Wachen berührt er den Schlummernden.
Alles fließt.
Heraklit - der Dunkle Philosoph
520 - 460 v. Chr.
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#18

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 11.04.2010 19:14
von SkullSilence Is Sexy
| 4.277 Beiträge

Ja so ganz kann ich Dir jetzt nicht folgen Golem ( das wird öfter vor kommen ) he he he.
Ich glaube Du verstehst unter Geist etwas anderes als ich....
Für mich ist Geist die Fähigkeit zu denken, abstrakt zu denken UND ein Selbstbewusstsein haben...
wenn ich im Koma liege oder schlafe und nicht träume oder selbst Hirntod bin... dann habe ich in dem Moment auch keinen Geist.. lebe aber noch.
Kinder die sich im Spiegelexperiment noch nicht selber erkennen haben auch noch keinen Geist weil sie noch kein Selbstbewusstsein entwickelt haben.
Affen zB können wohl in gewissen Maße abstrakt denken.. aber im Spiegelexperiment versuchen sie nicht sich selber den Fleck von der Stirn zu wischen sondern sie versuchen dem Affen im Spiegel den Fleck weg zu wischen... kein Selbstbewusstsein.. kein Geist. Wenn ich Dich richtig verstehe bezeichnest Du nur die Tätigkeit des Gehirns, auch unbewusst, als Geist...?





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#19

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 11.04.2010 20:24
von GolemSchattenspieler
| 171 Beiträge

Macht nichts. Ich tu mich auch ziemlich schwer das in Worte zu fassen.
Deshalb ist es ja eine Herausforderung das anderen verständlich zu machen.
Das größte Problem bei solchen Themen ist die Begriffsdefinition. Eigentlich müßte man erst mal tagelang die Begriffe definieren, was mit Geist, Seele, Körper, Materie, Bewußtsein usw. eigentlich gemeint ist, um eine Grundlage zu schaffen.

Das was Du unter Geist verstehst ist für mich nur etwas Geistiges bzw. ein geistiges Bewußtsein (Intellekt, Verstand, Vernunft).
Aber der Geist ist Dein Sein. Die Welt, das Gehirn und der Intellekt ist nur ein Konstrukt des Bewußtseins (siehe Radikaler Konstruktivismus)


__________________
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#20

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 12.04.2010 19:04
von fredrock • 4.421 Beiträge

Ich glaube ein schönes Beispiel dafür ist das Menschliche Auge.. es kann nur auf eine ziemlich geringe Entfernung Sachen erkennen,, alles andere um doch noch etwas in der ferne zu erkennen und sich ein Bild machen zu können, setzt das Gehirn aus der Erfahrung zusammen,, naja und das passiert halt beim Denken auch,, also Generell, dass eine Wahrnehmung niemals ein Abbild der Realität liefert, sondern immer eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung eines Individuums ist.

Ein Beispiel der Profanen Art ist das Sonnenlicht, das nicht so Aussieht wie wir es sehen sondern für uns nur so Aussieht weil wir es nicht anders erkennen können.. coole Sache sowas alles,, aber och alles nur ein kleiner bis großer Beschiss..

Zitat
Unser Leben ist das Produkt unserer Gedanken.
Marcus Aurelius


zuletzt bearbeitet 12.04.2010 19:11 | nach oben springen


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