#131

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 09.09.2010 14:44
von GolemSchattenspieler
| 171 Beiträge

Nun Materie ist ja bei dem Thema recht schnell abgehandelt.
Aber der Geist ist der schwierige Teil.
Und dann noch Seele.
Kommentar des Konfuzius: Perfekte Verwirrung stellt klar auf welchem Fundament alles fußt. the hunt


__________________
Tod ist alles, was wir im Wachen sehen, und Schlaf, was im Schlummer.
Der Mensch zündet sich in der Nacht ein Licht an, wann er gestorben ist und doch lebt.
Er berührt den Toten im Schlummer, wann sein Augenlicht erloschen; im Wachen berührt er den Schlummernden.
Alles fließt.
Heraklit - der Dunkle Philosoph
520 - 460 v. Chr.
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#132

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 09.09.2010 14:53
von NachtvogelTraumtänzer
| 1.444 Beiträge

Zitat von Golem
Leute es ist durchaus möglich die komplette Persönlichkeit eines Menschen einem anderen aufzuprägen.
Sogenannte Schläfer beweißen das.
D.h. die Erfahrungen, Ereignisse im Leben eines Menschen, Verhaltenweisen usw. einem anderen Menschen aufprägen. Ein so präparierter Mensch würde sich mit einem bestimmten Menschen identifizieren und wahrheitsgemäß behaupten er wäre dieser Mensch - ist er aber nicht. Schon rein äußerlich nicht.
Eben einen Zacken schärfer wäre dies wenn er auch noch ein Klon wäre.
Da hätte selbst seine Mutter oder enge langjährige Vertraute ernsthafte Probleme einen Unterschied festzustellen.



Aber das meinte ich gar nicht, sondern der von Dir benannte Schläfer, ist ja nur der Überzeugung, dass er ein anderer ist, aber es ging doch um das Ich-Bewußtsein ... und zu diesem gehört doch eben auch eine eigene Geschichte und die ist ja nicht nur ein bewußter sondern auch ein unbewußter Teil, wobei ja auch der unbewußte noch viel größer ist.
Jeder kann ja von sich selbst behaupten, ich bin ich, und das ist ja auch immer wahr, also kann doch gar kein anderer ich sein, weil der ist doch selber sein ich, egal in welcher "programmierung".


"und schon ritze ich wieder an der Lebenslinie meiner Hand herum" (Stefan Ackermann)

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#133

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 09.09.2010 18:08
von GolemSchattenspieler
| 171 Beiträge

Nun Persönlichkeit d.h. doch die eigene Geschichte.
Wenn also einem Schläfer eine andere Persönlichkeit aufgeprägt wird, ist auch die Geschichte dieser aufgeprägten Persönlichkeit enthalten. Wo geboren, zur Schule gegangen und der komplette Lebenslauf. Bei einem Schläfer ist ja nur die andere Persönlichkeit drübergebügelt, die nur bis zum Reaktivierungsstichwort besteht. Doch kann ja auch komplett die alte Persönlichkeit gelöscht und die andere programmiert werden. Da wär das dauerhaft.

Das Bewußtsein das "Ich bin ..." feststellt ist ja nicht mit dem Inhalt, d.h. Person und Ego bzw. Körper identisch.
Das ist eher so wie ein Gefäß. Es faßt nur zusammen zu einem "Das (diese Person) bin ich". Ob nun Wein (eine bestimmte Persönlichkeit) oder Wasser (eine völlig andere Persönlichkeit) darin ist, ist für das Gefäß doch nicht wichtig.
Z.B. ein Schlaganfallpatient hat im Extremfall trotzdem ein Ich-Bewußtsein, aber keinen Inhalt. Da ist das Ich-Gefäß komplett geleert. Er weiß nicht wo er ist, wer er ist - ja er ist nicht mal in der Lage sich die Zähne zu putzen, den alles was er bisher gelernt hat ist weg. Er muß es erst wieder erlernen. Geschweige den das er eine eigene Geschichte kennt.

Klar ist das Unbewußte noch viel größer. Mit dem Wort Bewußtsein hab ich schon das persönlche Unterbewußtsein und das persönliche Oberbewußtsein zusammengefaßt. Das Unbewußte bezeichnet eigentlich das kollektive Unbewußte (= Gruppenbewußtsein < Bewußtsein eines Volkes < Rassenbewußtsein < Bewußtsein der gesamten Menscheit < globales Bewußtsein < bis hin zum Kosmischen Bewußtsein) - aber das laß ich mal außen vor. Sonst wird's echt zu weit vom Thema wegführen.


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#134

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 09.09.2010 18:32
von NachtvogelTraumtänzer
| 1.444 Beiträge

Aber, wenn ich sage: ich bin, dann meine ich doch nicht nur Ego und Körper ... hmm ... oder doch? jetzt grad verwirrt bin. Hab immer den Körper als Gefäß gesehen, also die Hülle, die vom Geist erfüllt ist und das Denken ist dann wie eine Art Kommandozentrale ... oder ein anderes Bild: Ein Reiter ... der Körper ist das Pferd und der Reiter ist der Geist und das Denken sind die Zügel. Aber jetzt schweife ich ab.

Eigentlich gings mir ja um ganz was anderes, aber weiß jetzt auch nicht, wie ich das noch anders ausdrücken sollte: "ich" kanns nicht zweimal geben, ich ist immer nur der, der es sagt ... ähem ... boah, schwierig.

Du schreibst jetzt jedenfalls von was anderem und das finde ich nicht minder interessant. Aber ich kann mir das grad nicht so wirklich vorstellen, dass man das wirklich so voneinander getrennt sehen kann. Der Schlaganfallpatient kann vielleicht auf manche Dinge nicht mehr zugreifen, aber deswegen bleibt doch trotzdem seine Geschichte bestehen. Man lebt ja nicht nur in sich selbst sondern auch weit um sich herum ... fühle ich jedenfalls so.


"und schon ritze ich wieder an der Lebenslinie meiner Hand herum" (Stefan Ackermann)

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#135

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 09.09.2010 20:34
von GolemSchattenspieler
| 171 Beiträge

Ja wir sind gewöhnt den Körper als Gefäß zu sehen, aber der Inhalt ist nicht der Geist, sondern der leere Raum darin. Der Inhalt ist nur die Person. Geist und Person sind nicht dasselbe.
Ist ähnlich wie bei einem Zimmer. Im Zimmer stehen Möbel, Einrichtungsgegenstände und Accessoires. Doch das ist nicht das Zimmer. Dem Zimmer kann ich einen anderen Fleur oder eine andere Persönlichkeit geben, indem ich die Decke in einer anderen Farbe streiche, die Wände anders tapeziere, statt einen Teppich einen Parkett verlege und Möbel einer ganz anderen Stilrichtung einrichte und mit anderen Accessoires dekoriere.
Z.B. vorher ein schlichtes japanisches Zimmer und hinterher ein überladenes Art Deco-Zimmer. Immer noch ist es das gleiche
Zimmer und trotzdem doch auch ein ganz anderes.
Das Zimmer ist ein leerer Raum, der von den Wänden, dem Boden und der Decke begrenzt wird - nimmt man die Wände, die
Decke und den Boden weg ist der leere Raum immer noch da nur seine Grenzen sind nun größer.
Man könnte sagen das Ich ist nur eine willkürlich festgelegte virtuelle Begrenzung. Wenn man bei dem Vergleich eines Gefäßes bleibt, dann wäre das Material und die Form aus dem das Gefäß besteht (z.B. eine römische Amphore aus gebranntem Ton)
= der Körper, der leere Raum darin, der einen Inhalt aufnehmen kann, = der Geist, die Begrenzung die den Inhalt im Gefäß vor allem anderen draußen abschließt = das Ich, der Inhalt selbst ist die Person, Charakter, Erfahrungen usw.

Da gebe ich Dir recht es ist echt sehr schwierig.
Das liegt aber daran, das wir gewohnt sind unser Beobachtung nur nach außen zu richten. Wir sind wie von der Außenwelt Faszinierte, die durch ein Fenster nur nach draußen schauen (eine Abwandlung von Platons Höhlengleichnis). Doch die Beobachtung nach innen zu lenken wurde uns abgewöhnt und ist über die Jahrzehnte verkümmert. Schafft man es trotzdem kann man erstmal nichts erkennen, weil die Augen an die Helligkeit draußen gewöhnt sind und nicht an das dunkle Innere (des Zimmers). Das führt zu der vorschnellen Schlußfolgerung das da eben "nichts" ist und man wendet schnell seine Aufmerksamkeit wieder wie gewohnt der Außenwelt zu.

Nein ich schreibe immer vom Gleichen, aber in immer anderen Varianten oder in anderen Variablen.
Egal ob ich das von der wissenschaftlichen oder psychologischen oder religiösen oder philosophischen oder okkulten oder ganzheitlichen Sichtweise beschreibe.
Es ist immer das Gleiche nur die Begriffe sind andere.

Realität, Wahrheit und der Geist sind nicht mit dem Verstand allein zu fassen.
Versucht man es dennoch wird folgendes passieren:
1. der Verstand gibt auf und tut es als Blödsinn ab bzw. zieht es ins lächerliche
oder
2. man verliert den Verstand.
Eine gangbare Alternative wäre dabei Denken - Fühlen - Empfinden - Intuition ausgeglichen zu handhaben.
Wobei sich Gedanken machen nicht das Denken ist und Gefühle/Emotionen haben nicht Fühlen.
Erstere sind passiv - letzere aktiv.

Durch jahrzehntelange gezielte Beobachtung meiner Innenwelt habe ich diese Differenzierungen entdeckt und mußte überrascht feststellen, daß dies andere Philosophen, Mystiker, Okkultisten usw. und selbst Wissenschaftler zu denselben
Erfahrungen und Schlußfolgerungen gelangt sind.

Soweit meine bisherigen Erfahrungen.
Ob ich das aber klar verständlich rüberbringen kann bezweifle ich.


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#136

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 09.09.2010 22:18
von NachtvogelTraumtänzer
| 1.444 Beiträge

Keine Sorge, alles klar verständlich (denke ich zumindest^^) und letztlich nichts anderes, als auch ich erfahren durfte, nur kann ich das nie so ausdrücken, hab immer das Gefühl mir fehlen da Worte um das zu beschreiben. Und auch wie Du das erklärst, da bleibt alles so an der Oberfläche, aber da ist so viel mehr in der Tiefe ... hab schon mehrfach seltsame Dinge erfahren, beim Malen oder beim Meditieren ... ist so ein Gefühl, als wenn man die Schwelle zum Wahnsinn betritt und oft macht mir das dann auch Angst und ich schrecke zurück und versuche ganz schnell mich wieder auf irgendwas Bekanntes zu fokussieren.

Bin es nicht gewohnt, über solche Dinge zu theoretisieren, daher hab ich das wohl auch nicht erkannt, dass Du vom Gleichen schreibst. Das Bild vom Zimmer find ich aber sehr anschaulich, da kann ich folgen ^^


"und schon ritze ich wieder an der Lebenslinie meiner Hand herum" (Stefan Ackermann)

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#137

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 10.09.2010 09:19
von loocyferFegefeuerungeheuer
| 126 Beiträge

@skull: was haste denn dagegen, auf die "Schöpferebene" aufzusteigen? Oder würdest du das als sowas wie Gotteslästerung betrachten? Ich glaub nicht an die SChöpfungstheorie - ergo glaub ich auch net an nen Schöpfer. Weder an Gott, noch an den Teufel, noch an sonstwas. Mit Fakten kannsch was anfangen. Fakten kann ich bekommen, wenn ich was reproduzieren kann. Wenn bei nem Versuchsaufbau immer wieder das gleiche rauskommt. Alles andere is Spekulatius. Wie die Schöpfungstheorie.

@Golem: ich widerspreche dir und stimme dem Nachtvogel zu. Der Loocy-Roboter könnte niemals ne perfekte von mir selbst sein. GEnau wie beim Computer: wenn ich heute ein Backup hier vom Board mache, is das morgen schon wieder überholt und es sind neue Inhalte dazugekommen. Da nicht anzunehmen ist, daß der Loocy-Roboter stets dieselben Erfahrungen macht, wie das Original, wird die weitere Entwicklung abweichend verlaufen und der Roboter wäre auf ständige Updates vom Original angewiesen, damit er eine perfekte Kopie bleibt.

Ich denke immer noch, daß unser "Geist" nix sonderlich geheimnisvolles is - ich denke, daß wir dsa nur noch nicht wirklich verstehen... so wie Steinzeitvölker nicht das Fernsehen oder Telefon verstehen könnten.


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An'ye harm none, do what ye will.

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#138

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 10.09.2010 12:32
von SkullSilence Is Sexy
| 4.277 Beiträge

Zitat
@skull: was haste denn dagegen, auf die "Schöpferebene" aufzusteigen? Oder würdest du das als sowas wie Gotteslästerung betrachten?


:) da ich an keinen Gott glaube gibts für mich auch keine Gotteslästerung.
Aber wir haben hier ja mittlerweile schon festgestellt das kein Mensch in der Lage ist die Realität zu begreifen, das große Ganze zu verstehen. Wenn der Mensch dann aber anfängt "Leben" zu erschaffen oder nach seinen Wünschen zu modifizieren ( Gentechnik ) dann denke ich das er sich damit selber auslöschen wird. Wenn er sich auf der Schöpferebene wähnt kann er damit nicht umgehen und wird unweigerlich Scheiße bauen. Ich hab also in dem Sinne nix dagegen sondern ich habe eher Angst davor.





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#139

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 10.09.2010 15:31
von GolemSchattenspieler
| 171 Beiträge

Hi Nachtvogel,

Worte bleiben immer erstmal an der Oberfläche, wenn sie wortwörtlich gelesen werden.
Aber als Malerin kannst Du ein Wort auch zeichnen, als Bild darstellen.
z.B. die Kalligraphie der chinesischen oder japanischen Schriftzeichen (Zen). Oder die hebräischen Schriftzeichen - diese Buchstaben haben sowohl einen Buchstaben, einen Laut, eine Zahl und ein Bild. Weiter kann man dazu auch noch die Tarotkarten hinzufügen. Jede der 22 großen Tarotkaten ist einem hebräischen Buchstaben zu geordnet.
Dann gibt es da auch noch eine allegorische Bedeutung.
Und schließlich eine Bedeutung die sich nur demjenigen erschließt, der das Nachempfinden kann.
Dann kommt zum Denken schon das Empfinden hinzu. Es fehlen dann noch das Fühlen und die Intuition eines Wortes.
So erschließt sich der Text z.B. der Bibel völlig anders als nur der wortwörtliche.

Richtig in der Tiefe ist da noch sehr viel mehr.

Klar sind das Bereiche die nicht nur die Schwelle zum Wahnsinn darstellen, sondern noch weit darüber hinausgehen und sich steigern bis zu panikartiger wahnsinniger Angst vor Auflösung - sprich den Tod.
Da hilft nur eins um das zu packen:
"Wer die weiten Himmel erfassen will, dessen Wurzeln müssen bis tief in Hölle reichen."
Oder technisch ausgedrückt: "Man muß eine gute Erdung haben."
Oder philosophisch: "Wer sich mit Realität, Wahrheit und Geist beschäftigt, muß in seinem Leben in unserer Relativität gut verankert sein".

Aber damit kommen wir ins Gebiet der Religion und ins Okkulte und verlassen die Philosophie.

Für ein Philosophieforum kann ich nur theoretisch sein und an der Oberfläche bleiben.
Was mir schon von fred den Ruf eines reinen Metaphysikers eingebracht hat. the hunt
Das Ganze hat aber einen Vorteil. Deine Erfahrungen, Empfindungen werden klarer und mit der Zeit tiefer,
wenn Du es auch in Worte fassen kannst.

P.S.: Das Bild vom Zimmer erfährt mehr Tiefe, wenn Du dazu einen Vers aus dem Tao Te King des Lao Tse ließt: "30 Speichen treffen die Nabe....
Doch die Tiefe ist auch dunkel.



Hi Loocyfer,

da hast Du mich falsch verstanden. Technisch kann es schon irgendwann mal so sein das der Loocy-Roboter perfekter sein kann als Du. Er kann Dich zwar dann ersetzen, aber er wird niemals Du als Individuum sein.
Es ist nicht alles bloß Materie, also nur Körper und Neuronenfeuer im Hirn usw.
Am Geist ist auch nichts geheimnisvolles - jeder erfährt ihn, aber nicht vielen ist das bekannt. Aber da er halt immateriell ist kann man ihn halt schwer erfassen und setzt ihn oft mit seinem Inhalt gleich. Es sei denn man stellt fest das Materie nichts anderes ist als Geist - nur sehr viel dichter.

Das was fehlt - darum geht es mir. Der Sinn, das Lebendige, die Seele oder wie immer man das bezeichnet.
Aber das Thema ist ja noch viel schwieriger als Geist.


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Alles fließt.
Heraklit - der Dunkle Philosoph
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#140

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 10.09.2010 21:26
von loocyferFegefeuerungeheuer
| 126 Beiträge

@skull: Du hast aber ne schlechte Meinung von uns Menschen. Ich bin der Meinung, den meisten Menschen mangelts schlicht und einfach an emotionaler und sozialer Intelligenz. Die im Gegensatz zur akademischen Intelligenz enorm gesteigert werden kann.

@Golem: Hm.... ich denk, der Roboter könnte net perfekter sein als ich *eingebildet is* :D

Wir können den Geist nicht fassen - das stimmt. Aber es gibt vieles, was wir weder sehen, noch riechen, noch schmecken können. Atomare Strahlung zB,, Radiowellen usw. Man sieht nix, man riecht nix, man merkt nix und doch sind sie da und sogar meßbar und man weiß ja auch, wie sie zustande kommen. Genau so wenig is am "Geist" was ganz Besonderes. Strahlung, Wellen, Impulse... wie auch immer...

Der Sinn... wenn du nach dem Sinn des Lebens an sich fragst, hab ich ne klare Antwort: der Sinn des Lebens is der, dem Leben einen Sinn zu geben. Und wenn wir nur unseren obersten Auftrag erfüllen, die Art zu erhalten. Aber das tut jedes Bakterium auch.

Was uns unterscheidet is eindeutig unsere Hardware - unser Gehirn, wo sich Bahnen und Areale rausgebildet haben, die zum Überleben der Menscheit notwendig waren. Verfeinert in tausend von Jahren durch Selektion. Schwache gehen unter, Starke leben weiter. Klar, wenn einer mehr Power im Hirn hatte, daß die Wahrscheinlichkeit höher is, daß er seinen Nachwux durchbringt und seine gesteigerte Hirnpower weitervererbt.

Der Mensch lernt sehr schnell und ziemlich gut und das soll das Geheimnis des Geistes sein? Na - ich weiß ja net...

Und überhaupt. Wenn dem so wäre, daß wir Menschen ne Seele, nen Geist haben, dann hätten ihn die Tiere auch. Nicht so komplex wie unsere Fähigkeiten, aber soooo doof sind Tiere ja auch net. Sie lernen genau wie wir (sogar Viren und Bakterien lernen, deshalb werden sie resistent gegen Medikamente) und demnach müßten sie auch nen Geist haben, denn es steht ja außer Frage, daß zumindest Säugetiere nen Charakter, bzw. ein bestimmtes Temperament haben. Zum Teil angeboren - also genetische Prädisposition sowie die gemachten Erfahrungen, aus denen gelernt wurde.


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An'ye harm none, do what ye will.

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