#21

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 12.04.2010 19:59
von GolemSchattenspieler
| 171 Beiträge

Ja das menschliche Auge ist ein schönes Beispiel.
Aber ist es nicht das Bewußtsein, das die Welt so wie wir sie wahrnehmen konstruiert?
Wobei das Gehirn, mit der Verarbeitung der Sinnesreize und der Gedächtnisleistung, nur als Werkzeug für das Bewußtsein dient.
Denn das Auge sieht viel mehr als unser Bewußtsein daraus konstruiert.

Z.B. die Beobachtung von Schlaganfallpatienen zeigt, das durch die Durchblutungsstörung das Bewußtsein in seiner Ausdrucksfähigkeit mehr oder weniger sehr eingschränkt ist. Interessanterweise versucht das Bewußtsein den Defekt vor anderen zu verbergen. Die interessante Frage dabei ist: "Wie kann das Bewußtsein einen Defekt überspielen, wenn es durch die geschädigte Hirnregion gar nicht in der Lage ist das wahrnehmen zu können?".

Das Zitat von Marcus Aurelius gibt es auch in ähnlichen Varianten bei anderen Philosophen und selbst Religionen.
Z.B.

Zitat
Buddha:
Alles, was wir sind, ist ein Ergebnis dessen, was wir gedacht haben.


oder

Zitat
Sir Winston Churchill:
Sie erschaffen mit der Zeit ihr eigenes Universum.


__________________
Tod ist alles, was wir im Wachen sehen, und Schlaf, was im Schlummer.
Der Mensch zündet sich in der Nacht ein Licht an, wann er gestorben ist und doch lebt.
Er berührt den Toten im Schlummer, wann sein Augenlicht erloschen; im Wachen berührt er den Schlummernden.
Alles fließt.
Heraklit - der Dunkle Philosoph
520 - 460 v. Chr.
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#22

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 12.04.2010 23:05
von SkullSilence Is Sexy
| 4.277 Beiträge

Ja das stimmt natürlich alles... wir nehmen nur einen sehr kleinen Teil von dem wahr was ist. Zum Glück... könnten wir alle Frequenzen hören hätten wir nur noch Rauschen im Kopf...
aber alles das zählt für mich zum Unterbewusstsein, zum Instinkt..zum automatischen, lebenserhaltenden Teil des Gehirns. Das alles ist bei Tieren genau so... aber einen Geist haben Tiere nicht, ich glaube kaum das sich Tiere fragen wo ihr Platz im Universum ist, oder was das Universum überhaupt ist. Nur wer sich solche Fragen stellt hat einen Geist, meiner bescheidenen Meinung nach.





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#23

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 13.04.2010 20:10
von GolemSchattenspieler
| 171 Beiträge

Im Labor der Fa. Bell wurde die Grundwellenlänge unseres Universums mit rund 7,23 cm ermittelt. Jedes Objekt in diesem Universum gibt seiner Bauart nach einen einzigartigen Ton von sich. Der Durchschnitt der Klänge aller Objekte in diesem 3-dimensionalen Universum ergibt die Wellenlänge von 7,23 cm.
Oder kurz: das berühmte Weiße Rauschen.
Wär das nicht cool, wenn wir alle Frequenzen bzw. Wellenlängen wahrnehmen könnten.
Für die einen ist es nur ein Rauschen für andere eine großartige Sinfonie.
Könnten wir unser Bewußtsein veranlassen eine andere Grundfrequenz einzustellen – was würden wir dann wohl wahrnehmen? 4, 5 oder 10 Dimensionen?

Woher weist Du so sicher, daß Tiere keinen Intellekt haben?
Nimm z.B.: die Delfine:
Für ihre intellektuellen Fähigkeiten sprechen nicht nur Indizien wie ihr großes Gehirn und komplexe Verhaltensweisen, etwa die Kommunikation mit Artgenossen oder das Jagdverhalten in Gruppen: Jüngst erbrachten Untersuchungen der Verhaltensforscherinnen Diana Reiss vom Osborn Laboratory für Meeresforschung und Lori Marino von der Emory University in Atlanta einen wichtigen Beleg für ein eigenes Bewusstsein der Meeressäuger - die Fähigkeit der Tiere, ihr Spiegelbild zu erkennen.
Also Intellekt/Verstand und Selbstbewußtsein und damit, da Du IntellektVerstand - Selbstbewußtsein als Geist bezeichnest , eben doch Geist.

Doch das was Du als Geist bezeichnest ist nur eine Art geistiges Bewußstsein oder Oberbewußtsein/Selbstbewußtsein. Mit Geist hat das nur entfernt zu tun. Er ist ein kosmologisches Prinzip der Vernunft, höherer Logik und das Lebensprinzip (entspricht der altgriechischen Bedeutung von Geist) und kein nur menschliches Prinzip.
Beim Naturphilosophen Anaxagoras ist der Geist eine tragende Rolle in der Welterklärung. Der Geist ist für ihn ein Bewegungsprinzip, das er der Materie gegenüberstellt (Geist – Materie). Eine ähnliche Funktion weist der von Heraklit angenommene alles verwaltende Logos (Sinn) auf, den er als vernünftig beschreibt.
Für Platon weist die Welt Eigenschaften eines mit Vernunft ausgestatteten Lebewesens auf. Aristoteles nimmt einen "Unbewegten Beweger“ an, der die von ihm abhängige Welt als eine letztendliche Ursache, d.h. wie ein Geliebtes oder Erstrebtes bewegt. Dessen ununterbrochene Tätigkeit darin besteht, den besten Gegenstand, sich selbst, zu denken. Dieses sich selbst wiederspiegelnde Bewußtsein im Menschen ist der Intellekt/Verstand.


__________________
Tod ist alles, was wir im Wachen sehen, und Schlaf, was im Schlummer.
Der Mensch zündet sich in der Nacht ein Licht an, wann er gestorben ist und doch lebt.
Er berührt den Toten im Schlummer, wann sein Augenlicht erloschen; im Wachen berührt er den Schlummernden.
Alles fließt.
Heraklit - der Dunkle Philosoph
520 - 460 v. Chr.
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#24

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 13.04.2010 20:47
von SkullSilence Is Sexy
| 4.277 Beiträge

Das sich Delfine im Spiegel erkennen hatte ich noch nicht gehört.. das ist sehr interessant. Ja sicher gibt es sehr intelligente Tiere, einige Vögel zB. die Raben können ja sogar einfache Probleme selber lösen auch unter Zuhilfenahme von Werkzeugen und das ohne das sie es von Artgenossen abgeguckt hätten. Aber trotzdem ist das für mich noch kein Geist. Wie Du schon sagtest, die Definition ist immer das große Problem. War gerade Heute mal wieder auf so einer Kommunikationsschulung von der Firma aus. Da geht es ja auch sehr stark darum das jede Information im Gehirn in ein Bild umgewandelt wird und das sieht bei jedem Menschen eben anders aus. Und das macht die Kommunikation eigentlich zu einer sehr komplizierten Sache... das der Empfänger auch ungefähr das selbe Bild ins Hirn bekommt wie der Absender. Das merke ich hier im Forum ja auch sehr oft das es besonders schwierig ist um nur mit dem Medium der Schrift seine Vorstellungen rüber zu bringen. Auf der anderen Seite ist das natürlich auch der Grundstein unserer Individualität das eben nicht jeder alles gleich sieht.
Ich habe es ja hier schon mal gesagt... die Größe eines Philosophen hängt von seiner Fähigkeit ab seine Gedanken in Worte zu fassen.





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#25

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 14.04.2010 07:10
von Arakielich darf das
| 254 Beiträge

Zitat von Skull
Affen zB können wohl in gewissen Maße abstrakt denken.. aber im Spiegelexperiment versuchen sie nicht sich selber den Fleck von der Stirn zu wischen sondern sie versuchen dem Affen im Spiegel den Fleck weg zu wischen... kein Selbstbewusstsein.. kein Geist.



Soweit ich weiß, können sich Affen sehr wohl im Spiegel erkennen und wischen sich über die eigene Stirn. Und auch einige Tiere, die deutlich "dümmer" eingstuft werden können das.
Affen können übrigens auch für die Zukunft planen (und zwar über ein instinktives "Futter-für-den-Winter-sammlen" wie z.B. Eichhörnchen hinaus). Sie können Intrigen spinnen.
Ob sie ein Verständnis über ihren Platz im Universum und ihre Sterblichkeit haben weiß ich nicht. Möglicherweise nicht.


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#26

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 14.04.2010 07:11
von Arakielich darf das
| 254 Beiträge

Zitat von Golem
Macht nichts. Ich tu mich auch ziemlich schwer das in Worte zu fassen.
Deshalb ist es ja eine Herausforderung das anderen verständlich zu machen.
Das größte Problem bei solchen Themen ist die Begriffsdefinition. Eigentlich müßte man erst mal tagelang die Begriffe definieren, was mit Geist, Seele, Körper, Materie, Bewußtsein usw. eigentlich gemeint ist, um eine Grundlage zu schaffen.



Ja, genau deshalb werden wir alle noch öfter aneinander vorbeireden.
Obwwohl wir manchmal das gleiche meinen.


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#27

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 14.04.2010 07:27
von Arakielich darf das
| 254 Beiträge

Mal ein komplett neues Gedankenspiel:
Biologische Lebewesen bestehen nunmal aus Körpern. Diese bestehen aus zusammenfunktionierenden Organen. Diese sind aufgebaut aus zusammenhängeneden Zellklumpen. Diese bestehen aus (bio)chemisch verbundenen Molekülen. Diese sind zusammengabaut aus Atomen. Diese bestehen aus Proton, Neutron, Elektron...jetzt kann man das noch runterbrechen auf Quraks und was-weiß-ich noch was.

Umgekehrt aufgebaut funktioniert das ganze aufgrund von höheren (und optimaleren?) Energiezuständen.
Deshalb entsteht dieses komplex-autonome Objekt namens Lebewesen überhaupt.
Trotzdem ist das ganze doch mehr als "nur" eine Ansammlung von Atomen. Oder nicht?
Warum gibt es z.B. den Selbsterhaltungstrieb? Jedes (!) Lebewesen flieht oder wehrt sich, sobald seine Sinnesmöglichkeiten eine Gefahr melden.
Aber warum? Den einzelnen Bausteinen kann das doch völlig egal sein.
Einem Proton kann es völlig egal sein, ob es Baustein in einem Atom in einem Molekül in einer Nervenzelle in meinem Auge ist welches gerade Deep erblickt, damit eine Reaktion auslöst und meinen Körper mit Wohlgefühl erfüllt.
Oder aber ob selbes Proton nach meinem Tod in einem Atom in einem Molekül einem Regenwurmdarm als Furz entfährt.
Dem Proton müsste das egal sein. Oder?
Mir als biologischem Lebewesen aber nicht.
Also, ist da nicht doch MEHR als "nur" komplexe Materie?


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#28

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 14.04.2010 07:37
von Arakielich darf das
| 254 Beiträge

Sorry für die vielen Mehrfachposts, aber ich denke, inhaltlich sind es jedesmal neue "Baustellen" und Schwerpunkte. Dadurch wird es (hoffentlich) übersichtlicher.


Zitat von Skull
Ja das stimmt natürlich alles... wir nehmen nur einen sehr kleinen Teil von dem wahr was ist. Zum Glück... könnten wir alle Frequenzen hören hätten wir nur noch Rauschen im Kopf...



Ja, die Sinneswahrnehmungsmöglichkeiten des Menschen sind zwar recht breit gefächert, aber dennoch arg begrenzt. Für unsere Bedürfnisse genau richtig. Mit den Einzelhöchstleistungen aus dem Tierreich können wir uns da nicht messen. Dazu sind wir zu universell (im Bezug auf "den möglichen Erfordernissen entsprechend").
Dafür können wir etwas anderes: wir können uns andere Bereiche vorstellen und uns hineindenken. Wir können Apparate und Maschinen bauen um unsere Wahrnehmung zu erweitern oder Formeln um sie zumindest zu berechnen. UV, IR, Ultraschall, Radio, Gamma, Röntgen...alles möglich, obwohl es uns die Natur nicht mitgegeben hat.
Unsere geistige Wahrnehmung ist also nicht nur auf unsere materiell vorhandenen Sinne beschränkt.


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#29

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 14.04.2010 20:39
von SkullSilence Is Sexy
| 4.277 Beiträge

Zitat
Also, ist da nicht doch MEHR als "nur" komplexe Materie?


Ja da ist mehr... ein Gehirn mit Intelligenz, Instinkt und Geist... genau das ist ja hier die Frage... kann man das als Materie bezeichnen oder ist der Geist eine eigenständige Dimension die nur in unserem Körper wohnt und nach dessen Zerfall weiter existiert.
Oder Zerfällt der Geist auch und wird zu Asche und Staub ?





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#30

RE: Geist = Materie ?

in Der Garten des Geistes 15.04.2010 00:41
von GolemSchattenspieler
| 171 Beiträge

Zitat
die Größe eines Philosophen hängt von seiner Fähigkeit ab seine Gedanken in Worte zu fassen.


Größe habe ich nicht, Philosoph bin ich nicht und an der Fähigkeit mein Denken gut verständlich darzustellen arbeite ich noch the hunt

Naja ich beschäftige mich mit diesen Fragen schon seit ich 11 Jahre alt war. Also mittlerweile fast schon 40 Jahre.
Dabei habe ich mit Naturwissenschaften angefangen, Philosophie, Psychologie, Erkenntnistheorien bis zu den neuen Theorien wie Quantenphysik, String- und M-Theorie durchgearbeitet bis ich das recht gut verstanden habe, ohne mich in fachchinesisch und Details zu verlieren. Selbst Umwege über Esoterik, Okkultismus und Geistewissenschaften bin ich gegangen. Hab auch viele Jahre praktische Erfahrung mit verscheiden Meditationsformen gemacht.

Dabei ist mir eines klar geworden:
Geist und Materie sind nur 2 extreme des Seins. Materie ist verdichteter Geist. D.h. Materie und der Stoff aus dem unsere Gedanken, Vorstellungen und Träume sind ein und dasselbe. Die Quantenphysik, String-Theorie, M-Theorie und Neurologie sagen das Gleiche - jedoch in wissenschaftlichen Fachchinesisch.

Das kann jeder sich aber sehr leicht selbst beweisen, denn alle 5 Sinne, mit denen er die Welt wahrnimmt können getäuscht werden - auch alle 5 zusammen. Aus diesem Grund ist es nicht zu beweisen das die Welt außerhalb von ihm und in der er lebt real ist.
Jetzt wird es aber verzwickt. Denn das was wir als unseren Intellekt/Verstand (Skull hat für sich beschlossen dies als Geist zu bezeichnen) - kurz: das was wir meinen, wenn wir "Ich bin" sagen, ist nur in Bezug zu einer Welt außerhalb von uns existent.
Gibt es aber keine Welt da draußen, dann gibt es auch unser Ich nicht. D.h. die Welt und unsere Existenz darin sind nicht die Realität (siehe Radikaler Konstruktivismus). Also ist es ziemlich müssig sich mit der Welt, der Materie und dem Gehirn usw. zu beschäftigen. Es ist sehr interessant und äußerst hilfreich bis zu diesem Punkt.

Aus diesem Grund ist die Frage: "Wer bin ich wirklich?" der Anfang der Philosophie.
Mit der weiteren Frage:"Was ist die Welt und vorher kommt sie?" beginnt dann Metaphysik, die sich mit dem was die Wirklichkeit ist beschäftigt.
Jenseits davon befindet sich die Wahrheit.

Und damit sind wir bei der Frage nach der Realität und den kontroversen Weltanschauungen angelangt.
Aber das ist eine aussichtslose Dikussion, denn hier geht es der Grundlage menschlicher Existenz an den Kragen.
D.h. um die unvoreingenommen zu diskutieren muß sich jeder seiner Verletzlichkeit und Endlichkeit bewußt sein und sich seinem eigenen Tod stellen.

Das führt zur Angst die unter anderem Ausdruck des Erscheckens ist, das aus unserer Wahrnehmung der Verwundbarkeit und des Todes herrührt. Und zum Schutz vor dieser tief verwurzelten Todesangst glaubt jeder um so fester an die eigene Weltanschauung bzw. seine Realität. Einer Hoffnung eine Struktur und einen Wertestandard zu schaffen, die ihm ein Gefühl von Sicherheit gibt. Diese seine Weltanschauung besteht aus einem komplexen System spezifischer Überzeugungen bezüglich der vom ihm erlebten Realität. Ein Überzeugungssystem, daß keine unumstößliche Wahrheit ist, sondern nur ein soziales Netzwerk subjektiver Einstellungen und Vorstellungen.

Das Arakiel ist der wirkliche Grund warum wir alle so oft an einander vorbeireden.
Es gibt sogar eine sozialpsychologische Theorie dazu.
Die Terror-Management-Theorie.


__________________
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