#91

RE: Die 3.Komponente

in Der Garten des Geistes 05.08.2010 16:21
von GolemSchattenspieler
| 171 Beiträge

@ Skull

ich geh eigentlich von allgemeiner Definiton von Glaube und Religion aus nicht von meiner.
Abgesehen davon was ich zur Urreligion geschrieben habe:

Zitat von Golem
Religion hat mit Glauben aber eigentlich gar nichts zu tun. Religion kommt aus dem lateinischen und bedeutet zurückbinden oder Rückbindung. Zurückbinden aber an was? An das Sein (siehe Jean Gebser Ursprung und Gegenwart – daraus die archaische Bewußtseinsstruktur des Menschen).
Der Ur-Religion kann man nicht beitreten oder sie haben, man kann sie nur sein. Sie ist die bewußte Rückbindung in die Einheit allen Seins. Der Unterschied zwischen Haben und Sein.


Zitat von Skull
Sorry, jetzt kann ich Dir nicht mehr folgen...


Das hab ich mir beim Schreiben fast gedacht, aber Du hast gefragt was Ur-Religion ist und ich hab geantwortet. Zu der Definition kommt ich nur indem ich alle Überzeugungen, Annahmen und Meinungen ad acta lege und nur auf dem aufbaue was ich wirklich weiß bzw. was absolut wirklich und wahr ist.

Zitat von Skull
... Das was ich momentan glaube ist für mich momentan die Wahrheit...


Eben das ist reiner Glaube. Dein Glaube ist das dies die Wahrheit ist, aber Du weißt es nicht ob es auch wirklich die Wahrheit ist. Du nimmst es nur an das dies so ist. Glauben heißt nicht Wissen - ergo alles was ich nicht ganz sicher weiß ist der Glaube an ... (was auch immer). Oder?
Also immer die gleichen Fragen als Antwort:"Ist das wirklich wahr?" und "Woher weißt Du das denn?"
Z:B.: Woher weißt Du das die Wahrheit, an die Du glaubst, auch tatsächlich wahr ist? (siehe radikaler Skeptizismus der Philosophie).

Aber es ist auch kein so leichtes Thema was Glaube ist und was Religion.
Da geht es wie bei der Frage was real ist und was nicht letztlich ans Eingemachte, weil es an die eigene Selbstdefinition und das -verständis geht, welches ja auf dem fußt was für real bzw. die Grundlage von allem gehalten wird.
Aus diesem Grund gibt es bis zum heutigen Tag Kriege - sei es um die Religion oder Ideologien, also um Meinungsverschiedenheiten über das was der "wahre" Glaube ist.

Da ist Geist - Materie schon ein viel einfacheres Thema.


__________________
Tod ist alles, was wir im Wachen sehen, und Schlaf, was im Schlummer.
Der Mensch zündet sich in der Nacht ein Licht an, wann er gestorben ist und doch lebt.
Er berührt den Toten im Schlummer, wann sein Augenlicht erloschen; im Wachen berührt er den Schlummernden.
Alles fließt.
Heraklit - der Dunkle Philosoph
520 - 460 v. Chr.
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#92

RE: Die 3.Komponente

in Der Garten des Geistes 05.08.2010 19:51
von SkullSilence Is Sexy
| 4.277 Beiträge

Na wie schön... dann stimmst Du mir also zu ?
Dieser ganze Sidestep fing ja damit an jemand die Religion mit ins Thema brachte....
und ich meinte dann das hätte damit nichts zu tun..

Zitat
Zitat
Also der letzte Absatz von Dir hat jetzt mit der Frage Seele - Geist - Materie nichts zu tun finde ich. Überhaupt hat Religion meiner Meinung nach mit dem Thema nichts zu tun...



the hunt

Ich brauch ne Pause... mein Kopp raucht.. ich fahr zum M'era Luna the hunt
Danach gehts weiter..für mich :)





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#93

RE: Die 3.Komponente

in Der Garten des Geistes 05.08.2010 20:25
von GolemSchattenspieler
| 171 Beiträge

Na so ganz stimm ich Dir da nicht zu.

Wenn Geist die Rede ist, kannst Du nicht bloß rein bei der empirischen Wissenschaft bleiben.
Die Wissenschaft des 21.Jahrhunderts ist schon ziemlich eng an der Religion und Philosophie dran, wenn man die Relativitätstheorie, Quantenphysik, String- und M-Theorie bis in letzer Konsequenz erfasst und verstanden hat.

Empirisches Denken gehört für mich ins 19. Jahrhundert.the hunt

Aber jetzt wünsch ich Dir erstmal viel Spaß bei M'era Luna und trink ein Bier für mich mit.
Hoffentlich klappt es für mich nächsten Jahr dort hinzufahren. Das Dark Park Festivals in Ammerbuch wurde diese Jahr leider gecancelt. the hunt


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#94

RE: Die 3.Komponente

in Der Garten des Geistes 09.08.2010 11:59
von loocyferFegefeuerungeheuer
| 126 Beiträge

Zitat von Golem

@ Loocyfer

Da hast Du mich mißverstanden. Die Wahrnehmung über die 5 Sinne ist nicht objektiv, sondern rein subjektiv. Aber es gibt da etwas das der Wahrnehmung zugrundeliegt, das weder objektiv noch subjektiv ist. Die Quantenphysik nennt es den Beobachter. Das ist aber in einigen Sätzen schwer zu erklären.
Der Geist kann nicht die Seele sein, weil Geist – Materie die Substanz ist (wie Du selbst schreibst Geist = Materie) und die kann sich ja nicht selbst formen. Deshalb die Seele als die Formkraft von Geist-Materie.



Ich kenn das Prinzip des Beobachters in der Quantenphysik ;)

Joa - zum Rest: ich glaub eben nicht (da hammer wieder den Glauben *grinz*), daß Geist und Seele so fein säuberlich zu trennen sind. Weihel: sämtliche Aktionen, die bei uns im Gehirn ablaufen, werden durch das Feuern der Neurone aktiviert. Das Feuern der Neurone ist Energie. Egal, ob es sich um Signale aus dem limbischen System, der Amygdala oder dem Neokortex handelt, es sind immer Neurone, die feuern. Also handelt es sich immer um Energie. Ich denk nu net wirklich, daß es da ne Energie gibt, die Seele heißt und eine, die zB Geist oder Verstand heißt. Es handelt sich immer um die gleiche Energie, die fließt und es kommt lediglich auf die Bereiche im Gehirn an, die daran beteiligt sind.


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An'ye harm none, do what ye will.

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#95

RE: Die 3.Komponente

in Der Garten des Geistes 09.08.2010 19:02
von GolemSchattenspieler
| 171 Beiträge

Tja nu Loocyfer,

letztendlich ist das alles reiner Glaube - auch das mit Gehirn, Neuronen, Energie usw.
Mit dem was wirklich ist und absolut wahr ist hat das ziemlich wenig zu tun.
Ich nenn es mal Arbeitshypothesen oder Arbeitstheorien und bleibe mal bei Deiner Energievorstellung.

D. h. auch ein PC wäre dann ein Lebendiges Wesen. Im Wesentlichen ist ja unser Körper mit Gehirn auch nicht anderes wie
eine Maschine. Du siehst Du hast was äußerst wichtiges übersehen - den Fehler begeht die Wissenschaft aber auch andauernd
- das Leben selbst.
Oder anders ausgedrückt, um bei Deinen Energievorstellungen zu bleiben, es fehlt dabei 1.die Information und 2. der Sinn.
Z.B. die Funkwelle, die ein vorgetragenes Gedicht von einem Ort zum anderen überträgt, ist Energie. Aber sie transportiert auch eine Information - d.h. strukturierte Energie. Doch auch die Information reicht ja noch nicht aus. Die Information muß auch einen Sinn ergeben. Sonst wär es ja z.B. kein Gedicht, sondern nur sinnlose Gebabbel. Das was chaotische Energie in eine Ordnung bringt und so organisiert das es einen Sinn ergibt, nannten die chinesischen Philosophen das Tao (der Sinn/ der Weg) und der griechische Philosoph Heraklit bezeichnete das als Logos (u.a. Wort , Sinn).

Wenn Du bei der Energievorstellung bleiben willst wären die Morphogenetischen Felder etwas das sowohl energetisch gesehen passt und sich auch in die Anschauung der Quantenphysik einfügt. Ein morphogenetisches Feld eines Menschen formt die Energie so das ein menschlicher Körper mit Gehirn entsteht. Wie ich das Prinzip nun bezeichne ist eigentlich wurscht. Oder?

Kurz das Prinzip des Lebens als Evolution des Kosmos (altgriech. = Ordnung).

Du kennst das Prinzip des Beobachters in der Quantenphysik?
Was tut den der Beobachter mit der Energie des Lichtstrahls im berühmten Doppelspaltversuch?
Und was ist der Beobachter selbst?


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#96

RE: Die 3.Komponente

in Der Garten des Geistes 28.08.2010 10:53
von loocyferFegefeuerungeheuer
| 126 Beiträge

Das is ja leicht, Golem. Guxtu: http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment

:D

Außerdem: Gehirnforschung hat mit Glaube nix zu tun - da gehts um Fakten, net um Glaube ;) Aber ich denk, wenn ich die komplette Erfassung des Gehirns von Informationen in allen Einzelheiten erklären könnte, wär ich reif für nen Nobelpreis *hehe* ;)

Aber hab ich dich jetzt richtig verstanden? Du fragst nach dem Sinn des Lebens selbst? Meinst du das, was ich oben in der Argumentation net bedacht hätte?


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#97

RE: Die 3.Komponente

in Der Garten des Geistes 28.08.2010 22:56
von GolemSchattenspieler
| 171 Beiträge

Zitat von loocyfer
Das is ja leicht, ...


Wirklich?

Zitat von Auszug Loocyfers Link
Folgerungen aus den Beobachtungen für die Quantenmechanik:
Betrachtet man die quantenmechanische Beschreibung des Experimentes, so fällt eine wichtige Tatsache auf: Der Beobachter muss in die Experimente miteinbezogen werden, da er durch die Detektion bzw. Messung des genauen Weges eines bestimmten Teilchens den Ausgang des Experimentes entscheidend verändert


Es hängt also vom Beobachter ab durch welchen der beiden Spalten das Lichtteilchen fliegt oder ob es gar kein Teilchen, sondern eine Welle, wenn es unbeobachtet ist.
D.h. jede Messung (Beobachtung) verändert den Zustand des zu Beobachtenden. Wiederholt man die Messung bei exakt gleicher Versuchsanordnung, so kann das Ergebnis anders ausfallen.
Interessanterweise gibt es sogar Zustände, deren Teilchenzahl unterschiedlich ist (Lehrbuchbeispiel: kohärente Lichtwellen). Werden z.b. viele gleiche Lichtimpulse ausgesendet und zählt man die Photonen, so kann bei einem Beobachter 1000000 Photonen, beim anderen aber 1000001 das Ergebnis sein.
Also stellt sich die Frage, ob das eine zusätzliche Photon überhaupt existiert oder vielleicht gar durch die Beobachtung erst entstanden ist. Das Teilchen existiert erst, wenn es beobachtet wird.
Beobachter und Lichteilchen sind bloß andere Begriffe von Geist - Materie.
Der radikale Konstruktivismus besagt das die Welt nur eine Konstruktion des Beobachters ist.

Kurz Geist erschafft Materie und beeinflußt Materie als Beobachter. Aber nicht umgekehrt.

Du hast den Geist, das Bewußtsein und die Seele einfach mit Energie gleichgesetzt. Nach Einsteins E= MC² ist Materie sich nur sehr langsam bewegende Energie. Oder bildhaft ausgedrückt "Stoff ist gefrorenes Licht(teilchen)". D.h. Du meinst Geist ist Materie und deshalb von Materie abhängig. Das wäre so als ob das Lichteilchen gleichzeitig der Beobachter ist.
Die Quantenphysik dagegen beweisst durch das Doppelspaltexperiment das genaue Gegenteil. Das Lichtteilchen ist vom Beobachter (Geist) abhängig - nicht umgekehrt.

Das kann man auch von der Gehirnforschung aus angehen. Z.B. der Sehvorgang grob anhand des Sehens eines schwarzen Pudels skizziert. Das Auge nimmt 450 Milliarden (450.000.000.000) Bits pro Sekunde an Informationen auf, die Treffen auf den Sehnerv und aktivieren den Teil des Gehirns der für das Sehen zuständig ist. Dort werden die Infomationen wie in einem Puzzelspiel gespeichert.
Aber das Bewußtsein kann aber nur Zweitausend (2.000) Bits pro Sekunde verarbeiten. Der Verstand (das ein- und zuordnende Prinzip) setzt diesen winzigen Bruchteil der Sehinformation (Puzzelspiels) zu einem Bild eines schwarzen Pudels zusammen indem es das Puzzelspiel der Informationen mit bekannten Muster vergleicht und was dem am nächsten kommt wird als Bild wahrgenommen. Kurz der schwarze Pudel ist nicht das was wirklich gesehen wird, sondern nur eine Interpretation eines winzigen Bruchteils des Gesehen. Also der Verstand glaubt das dies was gesehen wird ein schwarzer Pudel ist.
Nur das was ich wirklich weiß ist Fakt und wahr. Eine Annahme ist nur das ich glaube das dies wahr ist.
Aber glauben heißt nicht wissen.
Anders ausgedrückt: Der schwarze Pudel ist nur eine Konstruktion, aber keinesfalls die Wirklichkeit.
Dasselbe gilt für die 4 anderen Sinne.
Das ist Fakt.
Ergo auch wenn ich an die Ansicht der empirischen Wissenschaft glaube ist dies noch lange nicht das es auch wirklich so ist. Sondern es ist nur eine Konstruktion auf der Grundlage der Annahme, Überzeugung oder des Glaubens, das die Welt wie sie der Mensch wahrnimmt auch wirklich ist.

Nein ich frage nicht nach dem Sinn des Lebens, wenn ich mich auf das beziehe was Du nicht bedacht hast.
Sondern nur das außer Energie (Materie, Gehirn, feuernde Neuronen usw.) noch die Information (Geist) hinzukommt, aber die das Infomation muß auch einen Sinn (Seele) haben. Z.B. eine Sinfonie die im Radio übertragen wird. Da gibt es die elekrtomagnetische Welle (Energie-Materie), die eine Information (Geist) überträgt und der sinnvolle Inhalt der eine geordnete Struktur (Seele - das ordnende oder organisierende Prinzip) eben eine Sinfonie hat.


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#98

RE: Die 3.Komponente

in Der Garten des Geistes 29.08.2010 11:24
von SkullSilence Is Sexy
| 4.277 Beiträge

Zitat
Anders ausgedrückt: Der schwarze Pudel ist nur eine Konstruktion, aber keinesfalls die Wirklichkeit.


So langsam nähern wir uns der Matrix... :)

Das unser Hirn die Bilder zusammenbaut ist klar, aber übertreibst Du jetzt nicht ein bisschen Golem ? Klar wenn ein schwarzer Pudel mit 50 km/h an mir vorbeiläuft und ich ihn nur einen Bruchteil einer Sekunde gesehen habe dann kann ich mir nicht sicher sein ob die Information meines Hirns einen Pudel gesehen zu haben wahr ist. Aber wenn ein Pudel vor mir steht und ich Zeit habe ihn zu betrachten dann kommt das gelieferte Bild der Wirklichkeit doch schon sehr nahe oder ? Ich kann den Pudel sogar anfassen und der Tastsinn bestätigt das Bild oder sagst Du das wir nur ertasten was das Gehirn ertasten will weil es zum gelieferten Konstrukt passen muss ?
Also ich finde das übertrieben, wenn man zeit hat Dinge zu betrachten dann bekommen wir schon ein sehr realistisches Bild der Wirklichkeit, klar die Hardwarebedingten Einschränkungen unserer Sinne mal ausgenommen.





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#99

RE: Die 3.Komponente

in Der Garten des Geistes 29.08.2010 14:07
von loocyferFegefeuerungeheuer
| 126 Beiträge

Golem, damit stützt du meine Aussage, daß jeder Mensch seine eigene Realität hat *grinz*

Aber hier hast du was vergessen: die Emotionen. So einfach wie du das oben geschildert hast, isses nämlich net. Unser Gehirn is ein hochkomplexer Computer mit etlichen Add-Ons, Plug-Ins und Erweiterungen.

Nehmen wir mal den Mandelkern. Der Sitz der Emotionen. Der Mandelkern is recht einfach aufgebaut und verfügt nur über wenige Neuronenbahnen. Dafür isser wesentlich schneller als zB der Neokortex, der zuordnet, was wir da gerade gesehen haben. Hätte ich Angst vor schwarzen Pudeln, würd mein Mandelkern erst mal das System lahmlegen, entsprechende Hormone ausschütten, damit ich entweder flucht- oder kampfbereit bin. Der Neokortex is unter Einfluß von Noradrenalinen net mehr in der Lage, logisch zu denken, bzw. man könnte auch sagen, daß der Mandelkern den "Neokortex" übernommen hat. Damit sind rationale Entscheidungen unmöglich. D.h. wenn man nicht gelernt hat, seinen Mandelkern zu beruhigen. Aber selbst bei Menschen, die "trainiert" sind, dauerts ne Weile, bis sich der Hormonpegel beruhigt hat.

Das Gehirn von Säuglingen bildet alle diese Sachen allmählich aus und es kommt auf die Erfahrungen an, was wie und wo gespeichert wird. Deshalb haste REcht: es kommt auf die Sichtweise des betreffenden Menschen an, was wiederum das Doppelspaltexperiment stützt.

Die Quintessenz is aber, daß wir durch unsere Gedanken die Realität verändern können. Fakt is auch, daß Gedanken elektrische Impulse sind, die zB durch EEG nachgewiesen werden können. Energie ist Materie. Ergo: Gedanken, bzw. der Geist is Energie.

Jap. :)


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#100

RE: Die 3.Komponente

in Der Garten des Geistes 29.08.2010 18:50
von GolemSchattenspieler
| 171 Beiträge

naja Skull,

ich hab nur den Sehvorgang betrachtet. Das gleiche gilt ja auch für alles 5 Sinne.

Ein Beispiel aus meiner Bundeswehrzeit:die 36 Std.-Übung. D.h. wir wurden extremen Stress und Belastungen ausgesetzt und kamen 36 Std. nicht zum Schlafen. Ein Kamerad aber mehr als wir, weil er die Nacht davor auch nicht zum Schlafen kam. Gegen Ende der Übung waren wir alle sehr müde und geschafft und durften uns mal für 5 Minuten ausruhen. Dieser besagte Kamerad streichelte ein schwarze Katze und sie legte sich auf seinen Schoß. Er spürte ihre Wärme und sie schurrte vor wohlbehagen als er sie weiter streichelte. Er sprach auch mit ihr, als wir ihn schüttelten. Wir hatten in nur mit seinem Schoß reden hören und und seltsame Bewegungen machen sehen. Für ihn war das vollkommen real wie er uns erzählte. Für uns nicht. Ähnliches passiert auch in einer Hypnose.

Loocyfer meint ganz zu recht, das jeder Mensch seine eigene "Realität" hat. Doch dies sind nur Varianten "der Realität" (Matrix) oder besser als Relativitäten.
Der Philosoph Schopenauer nannte das die Welt als Vorstellung.

Gehen wir aber an die Wurzel der Matrix: die Wahrnehmung.
Schon der schottische Philosoph Hume stellte fest, das die Wahrnehmung durch die 5 Sinne zwar eine Außenwelt und ihre Objekte (dazu gehört auch unser Körper und unser Gehirn) als real präsentiert, aber nicht im Entferntesten auch einen verläßlichen Beweis für deren tatsächliche Realität liefert.
Wir gehen nur von der Annahme aus das dies wahr ist - wie das Wort wahrnehmen ja schon aussagt - für wahr nehmen. D.h. nicht das dies auch wirklich wahr ist. Oder besser gesagt wir glauben daran das dies so ist. Aber wissen, ob das tatsächlich wirklich und absolut wahr ist, tun wir es nicht. Aber nur wenn wir etwas tatsächlich wissen ist es kein Glaube, sondern die Wahrheit.

Genauso, aber wissenschaftlicher, argumentiert die Erkenntnistheorie des Radikalen Konstruktivismus:
Der Beobachter erschafft die Realität.
Oder wir nehmen den Idealismus des George Berkeley:
Die Realität beruht auf Ideen und unserer Vorstellungskraft.
Oder Hegel für den alles nur im Geiste besteht.
Die Physik des 21. Jahrhunderts bestätigt zunehmend diese Aussagen.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen.
Nachdem ich mir das nochmals durchdacht habe muß ich meine Aussage, dass Geist und Materie Gegensätze sind, revidieren. Es gibt nur den Geist, der von immateriell bis materiell (Materie) in Erscheinung treten kann. Sowie die Temperatur heiß oder kalt aber auch als ein Grade dazwischen sein kann.

Loocfer,
die Emotionen sind nur Reaktionen auf Wahrnehmungen und deren Einordnung als Ereignisse oder Erfahrungen mittels des Verstandes. (Zum Gehirn usw. siehe Antwort an Skull).
Keine Frage jeder Mensch lebt in seiner eigenen "Realität" und diese Art Realität kann durch seine Gedanken und Vorstellungen verändert werden. Hab ich selber tausende Male erfolgreich gemacht. Doch das ist eher Relativität (= bezieht sich auf etwas) statt Realität (= Wirklichkeit). Und meine Beziehung zu etwas kann ich ja problemlos durch meine Gedanken, Einstellungen und Vorstellungen ändern.
Aber der Computer, der vor Dir steht, wird nicht in eine lebende Katze verwandelt, nur weil Du denkst er sei eine Katze.

Da Geist von immateriell bis materiell in Erscheinung treten kann, kann er in bestimmten Zuständen auch als Ernergie erscheinen.
Mit Geist ist auch nicht der Verstand, Bewußtsein, Ego, Persönlichkeit etc. gemeint, sondern als Geist im Sinne Hegels als Weltgeist. In der Quantenphysik das einheitliche Quantenfeld.

Doch was ordnet das Quantenfeld so, dass ein menschlicher Körper entsteht oder eine Sinfonie ertönt?


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Der Mensch zündet sich in der Nacht ein Licht an, wann er gestorben ist und doch lebt.
Er berührt den Toten im Schlummer, wann sein Augenlicht erloschen; im Wachen berührt er den Schlummernden.
Alles fließt.
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