#11

RE: Der Realitäts-Tunnel

in Der Garten des Geistes 23.04.2010 18:52
von fredrock • 4.421 Beiträge

Zitat
Ja das ist das menschlich Selbstbewußtsein. Jeder ist ist ein absoluter Fachmann in Sachen "Realität" ist und er selbst der Mittelpunkt des Universums ist.



Dem würde ich gerne entgegnen und zwar wie folgt.

Fakt ist, das es einen Unterschied gibt den man auch als nicht Interessierter Mensch sich einfach verinnerlichen sollte meines Erachtens.

Es gibt einen Unterschied zwischen Wort und Begriff, zwischen dem Ding und seinem Inhalt sozusagen und genau da, Denke ich liegt der Braten im Pfeffer.

Und mit den Inhalten ist es ja eben so, das man nur etwas mit dem füllen kann, was man eben kennt (wie man es kennt)
Ich würde also dies nicht als Vorwurf geltend machen, vor allem nicht wenn ich dadurch eine These durch mein selbiges noch untermaure.. the hunt

Ich globe dies Wissen sollte ruhend als Grundlage einer jeglichen Diskussion bestehen. AMEN the hunt


zuletzt bearbeitet 23.04.2010 18:53 | nach oben springen

#12

RE: Der Realitäts-Tunnel

in Der Garten des Geistes 24.04.2010 16:41
von GolemSchattenspieler
| 171 Beiträge

Zitat von fredrock
Die Realität „Dinge an sich“ ist eines, worüber hier aber gesprochen wird sind von der Außenwelt affizierte Wahrnehmungen (Wirklichkeit oder auch Erscheinungen) und die sind natürlich wie beschrieben sehr Subjektiv.


Der Begriff "Realität" kommt aus dem Lateinischen "realitas" und ist abgeleitet von "res" (= zu Deutsch: Ding). Das "Ding an sich" stammt von Immanuel Kant. Danach bedeutet das, daß wir das "Ding an sich" nicht erkennen, sondern nur dessen Erscheinung (= das "Ding für uns"). Diese Erscheinung wird aber durch uns als Subjekt (Erscheinung des denkenden Menschen), durch die - rein durch Denken gefunden - Sinnlichkeitsformen gegeben. Kant sieht damit unsere Realität als die Erscheinungen, d.h. alles was für uns in Raum und Zeit ist. Wenn wir uns keine Objekte ohne Raum und Zeit vorstellen können, liegt das demnach an unserer Beschränktheit und nicht in den „Dingen an sich“. Dazu -

Zitat von Skull
Genau das ist der Punkt.... leider fällt man ( obwohl man es besser weiß ) immer wieder in diese Falle... man hat sein Unterbewusstsein eben nicht im Griff... damit müssen wir Menschen wohl leben.

– das galt auch für Kant.
Ein Ding (egal ob „Ding an sich“ oder „Ding für uns“ ist aber ein Gegenstand ( lat. obiectum = das Entgegengeworfene) also ein Objekt, d.h. es wird eine objektive Realität außerhalb einer subjektiven Realität angenommen. Darauf fußt nun wieder - grob gesagt - der materialistische Empirismus (die Weltanschauung der Naturwissenschaften), der das noch auf die Spitze treibt und die Realität nur als eine objektive, in der es nur die Gegenstände (Materie) gibt, sieht, weil auch das Subjekt Materie ist. Weshalb auch von den empirischen Physik oder Wissenschaft gesprochen wird. Es bedeutet aber auch das so ein Objekt nur von außen zusehen ist, aber nie von innen – dazu müßte man das Objekt ja selbst sein. Nun ist aber die Objekt/Subjekt-Spaltung durch den Raum und die Zeit, die für Kant Erscheinung ist, gegeben. Erscheinung ist nur Schein und nicht Sein. Greife ich aber den Philosophen Hume, die Erkenntnistheorie des „Radikalen Konstruktivmus“ und die Neurologie auf, so wird klar das sich das Subjekt eine objektive Außenwelt als Realität nur zurechtzimmert (konstruiert). Aber das Subjekt ist wiederum Teil der objektiven Außenwelt und somit wiederum nur die Erscheinung eines denkenden Menschen als Teil in einer Erscheinung.
Über das „Ding an sich“ kann ich also nicht auf das was wirklich ist – das Sein – schließen, weil ich so nicht auch an die Innenseite der Dinge gelange. Also kann ich die aktuelle „wissenschaftliche“ Weltanschauung als nicht wahr bezeichnen.
Also mal anders herum:

Zitat von Golem

Ja das ist das menschlich Selbstbewußtsein. Jeder ist ist ein absoluter Fachmann in Sachen "Realität" ist und er selbst der Mittelpunkt des Universums ist.


Zugegeben enthält es Schreibfehler, ist provokativ verfaßt und kann persönlich genommen werden. Deshalb stell ich das mal richtig:
„Ja das ist das menschliche Selbstbewußtsein. Jeder einzelne Mensch ist daher ein absoluter Fachmann in Sachen "Realität" und jeder Mensch selbst ist der Mittelpunkt des Universums.“
In der Schule lernen wir:
Die Erde dreht sich um sich selbst und um die Sonne. Die Sonne dreht sich als einer von Milliarden Sternen in einem Nebenarm um das Zentrum unserer Milchstraße, die nur eine von unzähligen Galaxien ist, die es im Universum gibt. Kurz die Erde ist ein unbedeutendes Staubkörnchen in einem unendlich großen Universum und nicht ihr Mittelpunkt.
Darwin reißt dem Menschen die Krone der Schöpfung vom Haupt.
Aber für unser Selbstbewußtsein hat das keine Auswirkung.
Um ein Objekt außerhalb von ihm zu lokalisieren sieht es sich selbst als der Nullpunkt als Ausgangspunkt des Koordinatensystems von Raum und Zeit. D.h. der Mensch erlebt sich als Mittelpunkt des Universums. Genauso erlebt er, daß die Erde flach wie eine Scheibe ist und die Sonne im Osten aufgeht – sich also genau wie die Sterne um die Erde dreht. Das nennt sich das ptolemäische Weltbild.
Anders ausgedrückt für unser Selbstbewußtsein gilt immer noch das ptolemäische Weltbild der Realität. Wir denken, in der Box des finsteren Mittelalters, über das was wirklich ist nach.
D.h. wir müssen die Worte von

Zitat von Skull
Think outside the box.


beherzigen und außerhalb der menschlichen Werte und Weltanschauungen denken (= die axiologische Schwelle überschreiten).
Bzw. mit Nicolai Hartmann erkennen, daß sich weder das Subjekt im Erkennen erschöpft noch das Objekt im Erkanntwerden, sondern daß sie Glieder eines Seinszusammenhangs ... sind, der über das in der Erfahrung bzw. im Selbstbewußtsein Gegebene hinausgeht“.
Anschließend sieht Fichte nach der Beseitigung des Kantschen „Ding an sich“ das schöpferische Ich als das was einzig wirklich ist an. Schelling fasste dagegen von Anfang an das Ich als allgemeines oder absolutes auf. Beide aber als „Seiten“ desselben (absoluten) Ich, die in ihrer Wurzel identisch sind. Auch nach Kant bedarf es eines transzendentalen Selbstbewusstseins als Grundlage allen Denkens. Das reine, d. h. von allen sinnlichen Anschauungen abstrahierte Bewusstsein des „Ich denke“.
Weil aber für unser Selbstbewußtsein immer noch das ptolemäische Weltbild gilt,
schwebt immer folgendes

Zitat von Skull
Genau das ist der Punkt.... leider fällt man ( obwohl man es besser weiß ) immer wieder in diese Falle... man hat sein Unterbewusstsein eben nicht im Griff... damit müssen wir Menschen wohl leben.


als Damokles Schwert über uns.

Ist klar das damit alles nur kurz angerissen ist, aber nicht bis ins Detail ausgeführt ist.
Aber ich hör trotzdem jetzt mal auf damit. Ist eh wieder lang geworden.

Grüße… Golem


__________________
Tod ist alles, was wir im Wachen sehen, und Schlaf, was im Schlummer.
Der Mensch zündet sich in der Nacht ein Licht an, wann er gestorben ist und doch lebt.
Er berührt den Toten im Schlummer, wann sein Augenlicht erloschen; im Wachen berührt er den Schlummernden.
Alles fließt.
Heraklit - der Dunkle Philosoph
520 - 460 v. Chr.
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#13

RE: Der Realitäts-Tunnel

in Der Garten des Geistes 25.04.2010 22:54
von loocyferFegefeuerungeheuer
| 126 Beiträge

*nick* - stimmt, Golem. Stammt aus den SChriften von Buddha ;)

Zitat von Skull

man hat sein Unterbewusstsein eben nicht im Griff... damit müssen wir Menschen wohl leben.



Eben nicht. Man muß nicht damit leben, sein Unterbewußtsein nicht im Griff zu haben. Ich behaupte sogar, daß man sein Unterbewußtsein "programmieren" kann. Man kann auch sein Unterbewußtes darauf programmieren, nicht mehr in Schubladen zu denken und "outside the box" zu denken. Und am besten fängt man damit an, die Realitätstunnel der anderen Menschen zu respektieren und deren Existenz zu akzeptieren. Damit sind dann auch "Projektionen" überflüssig. Projektionen: jeder Mensch fertigt sich ne mentale Landkarte seines Realitätstunnels an. Anhand dieser ganz persönlichen und individuellen Landkarte werden Ereignisse, Menschen und Dinge validiert oder eben nicht. Und man projiziert die eigene Landkarte auf die Realitäts-Tunnel der anderen und hält sie für die einzige wahre. Wieso glauben Menschen noch immer, man könnte den Geist nicht genauso trainieren wie den Körper?

Was passiert zB. wenn ne Gruppe an eine "Feder" denken soll? Einige denken an eine kuschelige Daunenfeder, andere an eine schwarze glänzende Rabenfeder. Ganz andere denken an die Feder im Bett oder in der Couch, wieder andere an die im Kuli und noch andere an eine Feder, mit der man schreiben kann... an welche Feder habt denn ihr gedacht? ;)


------------------------------------------
An'ye harm none, do what ye will.

zuletzt bearbeitet 25.04.2010 22:56 | nach oben springen

#14

RE: Der Realitäts-Tunnel

in Der Garten des Geistes 25.04.2010 23:11
von SkullSilence Is Sexy
| 4.277 Beiträge

Zitat
Was passiert zB. wenn ne Gruppe an eine "Feder" denken soll? Einige denken an eine kuschelige Daunenfeder, andere an eine schwarze glänzende Rabenfeder. Ganz andere denken an die Feder im Bett oder in der Couch, wieder andere an die im Kuli und noch andere an eine Feder, mit der man schreiben kann... an welche Feder habt denn ihr gedacht? ;)


Ja das ist das Problem mit den Wörtern und den Bildern die jeder für sich individuell abgespeichert hat...das hatten wir ja schon...:)

Zitat
Ich behaupte sogar, daß man sein Unterbewußtsein "programmieren" kann.


Na das wird glaube ich schwierig...denke nicht das man da so leicht ran kommt. Mann kann seine Erfahrungen ( Bilder ) über Bord werfen und dem andern zuhören, die eigenen Bilder auf Null so zu sagen.. das passiert aber im Bewusstsein, nicht im Unterbewusstsein.
OK, vielleicht kann man das eigene Bild austauschen gegen das des anderen ( wenn man es begriffen hat ) , das wird aber wenig nützen weil der nächste Mensch den Du triffst wiederum ein anderes Bild hat....





zuletzt bearbeitet 25.04.2010 23:21 | nach oben springen

#15

RE: Der Realitäts-Tunnel

in Der Garten des Geistes 26.04.2010 09:53
von Arakielich darf das
| 254 Beiträge

Zitat von loocyfer
Was passiert zB. wenn ne Gruppe an eine "Feder" denken soll? Einige denken an eine kuschelige Daunenfeder, andere an eine schwarze glänzende Rabenfeder. Ganz andere denken an die Feder im Bett oder in der Couch, wieder andere an die im Kuli und noch andere an eine Feder, mit der man schreiben kann... an welche Feder habt denn ihr gedacht? ;)



etwas größere weiße Gänsefeder

Aber wichtig ist ja nicht nur wie man sie sich vorstellt, sondern was man damit verbindet.
Das ist ein Tierkleid.
Das ist ein Bettzeuginhalt.
Das ist ein Schreibgerät.
Das ist ein erotisches Spielgerät.
Das ist Indianerschmuck.
Das sind Aminosäureketten.
das kitzelt in der Nase
das stinkt, wenn es verbrennt
das ist massig viel Arbeit, wenn man sie ausrupft
....

Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Ich hatte statt "Feder" aber "Baum". Das geht auch sehr gur.


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#16

RE: Der Realitäts-Tunnel

in Der Garten des Geistes 26.04.2010 13:47
von loocyferFegefeuerungeheuer
| 126 Beiträge

Zitat von Skull

Na das wird glaube ich schwierig...denke nicht das man da so leicht ran kommt. Mann kann seine Erfahrungen ( Bilder ) über Bord werfen und dem andern zuhören, die eigenen Bilder auf Null so zu sagen.. das passiert aber im Bewusstsein, nicht im Unterbewusstsein.
OK, vielleicht kann man das eigene Bild austauschen gegen das des anderen ( wenn man es begriffen hat ) , das wird aber wenig nützen weil der nächste Mensch den Du triffst wiederum ein anderes Bild hat....



Schon mal was von NLP = Neurolinguistische Programmierung gehört? ;) Feine Sache das *find*

Wenn einem nu sein Unterbewußtsein wirklich BEWUSST is, wenn einem BEWUSST is, daß das Unterbewußtsein mächtige Werkzeuge hat, unser Bewußtsein zu "sabotieren", dann isses in Wahrheit nix unterbewußtes mehr. Dadurch, daß wir von unserem Unterbewußten wissen und wissen, was es tut - wie es funktioniert - holen wir es in die Ebene des VErstands - des Bewußtseins.

Genauso mit den Bildern von anderen Leuten. Wenn man WEISS, daß alle Menschen andere Bilder assoziieren, hat man sich die Tatsache in sein Bewußtsein geholt und man kann mit dem Bewußten das Unterbewußte steuern. So kann man auch nonverbale Signale, die aus dem Unterbewußten ins Bewußte geholt worden sind, entweder unterdrücken oder bewußt ausführen.

Wissen ist Macht.


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An'ye harm none, do what ye will.

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#17

RE: Der Realitäts-Tunnel

in Der Garten des Geistes 26.04.2010 14:06
von fredrock • 4.421 Beiträge

Na um dieses Wissen würden dich viele Neurohbiologen bewundern, ich zweifel nur daran, das dies so einfach ist wie beschrieben.

Zitat
Dadurch, daß wir von unserem Unterbewußten wissen und wissen, was es tut - wie es funktioniert - holen wir es in die Ebene des VErstands - des Bewußtseins.



Das weißt Du ? müsste es denn nicht Bewusstsein heißen ? also sei mir nicht böse, aber woran sich Honorierte Denker versucht haben , es auch nur wage zu beschreiben und dann kommt man mit einer solchen Lösung is in meinen Augen wie das ganze NLP eine „New-Age-Form“ der Psychotherapie.

Kontroverse tut not the hunt

Ich Glaube wirklich nicht daran, das des Unbewusste ein willentliches Monster is (wie es manchmal Dargestellt wird), aber genauso wenig glaube ich ,das man sein wirken und seine Funktion so einfach beschreiben kann..

Und als letztes Glaube ich das man dies sollte, es ist ein Schutzfaktor und gar-nicht bööse..


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#18

RE: Der Realitäts-Tunnel

in Der Garten des Geistes 26.04.2010 18:48
von SkullSilence Is Sexy
| 4.277 Beiträge

Hmm, Golem wird mich vermutlich überfahren aber ich stelle mir das so vor:

Das Unterbewusstsein ist ein ROM Speicher, also read only. Der ist teilweise von der Natur vorprogrammiert und wird in der Kindheit dann durch unsere Eindrücke und Erziehung usw. vervollständigt ( einmalig ).
Diesen Speicher später um zu programmieren ist kaum möglich denke ich... ( @Golem: Doxa nennt man das habe ich gelernt )
Vielleicht ist es möglich den mithilfe von Drogen oä. komplett aus zu tauschen.. Gehirnwäsche... ich weiß es nicht.
Das Bewusstsein stelle ich mir dagegen als RAM Speicher vor, der ständig gelesen und neu beschrieben wird.





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#19

RE: Der Realitäts-Tunnel

in Der Garten des Geistes 26.04.2010 20:01
von loocyferFegefeuerungeheuer
| 126 Beiträge

*nick* - fredrock, das weiß ich. Ich weiß, daß man Dinge aus dem Unterbewußten ins Bewußte holen kann. Jeder weiß das eigentlich... und warum sich manche honorierte Denker dagegen aussprechen, is mir völlig schleierhaft. Wir sind in der Lage, zu reflektieren - auch uns selbst zu reflektieren. Und wir sind in der Lage, uns zu verändern.

Halt ich dagegen, skull. Das Unterbewußte wird ständig gefüttert. Immer weiter - und ich denke, weil wir Menschen lernen können, können wir auch Dinge aus dem Unterbewußtsein verändern. Könnte man das nämlich nicht, wären Psychiater, Psychologen und Therapien völlig überflüssig ;)


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An'ye harm none, do what ye will.

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#20

RE: Der Realitäts-Tunnel

in Der Garten des Geistes 26.04.2010 20:47
von SkullSilence Is Sexy
| 4.277 Beiträge

Zitat
*nick* - fredrock, das weiß ich. Ich weiß, daß man Dinge aus dem Unterbewußten ins Bewußte holen kann.


Woher weisste das denn ? Haste die Speicheradresse ausgelesen ?

Zitat
Das Unterbewußte wird ständig gefüttert. Immer weiter - und ich denke, weil wir Menschen lernen können, können wir auch Dinge aus dem Unterbewußtsein verändern. Könnte man das nämlich nicht, wären Psychiater, Psychologen und Therapien völlig überflüssig ;)


Ich glaube das passiert alles im RAM Speicher... im Bewusstsein also.
Wer will denn bestimmen wo das Unterbewusstsein anfängt ? Oder anders gesagt wo eine Information im Gehirn gespeichert ist ?
Wenn Du eine Info aus dem Unterbewusstsein ins Bewusstsein holst... wer sagt dann das das nicht einfach ne Info ist die eh im Bewusstsein gespeichert ist ?





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